quarta-feira, 9 de maio de 2012

Thiago Leme e Erick Fishuk ‒ Estado laico ou Estado ateu? (Parte 2)


Como prometi no domingo passado, estou publicando uma versão editada da conversa por mensagens que tive com meu amigo Thiago Leme há um tempo atrás a respeito da diferença entre um Estado laico e um Estado ateu, e que originou o texto que publiquei naquele dia, "Estado laico ou Estado ateu?", também encontrado na Revista Verdade de abril deste ano.

A reprodução quase integral da conversa tem a vantagem de exibir mais detalhadamente o fio do raciocínio que me levou àquele texto, e pode até ser mais esclarecedora do que o resultado final. Sem mais delongas, segue abaixo a conversa, lembrando que as ideias não foram modificadas, mas se excluíram alguns traços de linguagem oral, de assuntos paralelos e de tratamento pessoal ou de gentileza. Além disso, sou o único responsável por informações errôneas ou imprecisas que possam existir na minha fala.

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Thiago Leme: Erick! Desculpe incomodar seu domingo de Páscoa, mas me surgiu uma dúvida bem básica na cabeça que eu acho que você pode solucionar... Qual a real diferença entre um Estado laico e um Estado ateu? Um Estado ateu necessariamente reprimiria as religiões? Não sei, acho que fico um pouco confuso com as definições de laicidade (se é que esse é o termo correto).

Erick Fishuk: Bem, vamos lá, no pouco que eu posso chegar, recordando que necessariamente tive que ser longo... Primeiramente, uma palavra sobre "ateísmo". É difícil defini-lo estritamente como uma "irreligião" ou como uma simples "ausência de religião", como faz a maioria, porque estas duas posições constituem uma indiferença com relação à religião (ou, em última instância, ao teísmo), ou ainda porque conceitos como "religião" e "Deus" podem ser estranhos à linguagem delas. Exemplo: o budismo, dessa forma, não seria uma "religião ateia", mas simplesmente um sistema "não teísta".

O ateísmo, pois, não é uma indiferença, e sim uma contraposição, uma negação do teísmo e das religiões, uma atitude positiva nesse sentido. Assim, se o ateísmo, para ser mais exato, não é uma religião, mas também não é apenas uma "irreligião" ou uma simples "ausência de religião", ele seria, digamos, uma postura para com a religião e o teísmo, porque ele só é concebível tendo como referência a religião e o teísmo originais que ele nega.

(É claro que, de alguma forma, tudo o que não é teísmo e religião se encaixa nas categorias "irreligião" e "não teísmo", e assim, da mesma forma, o ateísmo e a antirreligião. Mas aquele esclarecimento tem mais o fim didático de lembrar que nem todo "não teísta" ou "irreligioso" é ateu ou antirreligioso, e que dizer que "ateísmo" é simplesmente "não acreditar em Deus" ou "ausência de crença" é uma definição muito pobre.)

Agora, relacionando isso com sua pergunta. É claro que um Estado ateu não seria um Estado laico, porque o ateísmo, não sendo uma simples "ausência de crença", mas uma "postura para com a crença", também terminaria por se tornar uma visão de mundo favorecida. Laicidade é neutralidade, ou seja, o Estado não favorece a propaganda de nenhuma crença em especial, seja teísta, antiteísta ou mesmo não teísta. Todos têm direitos iguais, na medida em que não são nem mais nem menos favorecidos ou, da mesma forma, nem são favorecidos. O Estado não oferece subsídios a nenhuma dessas organizações privadas, e todas, assim, encontram as mesmas condições e obstáculos para sua propagação. A escola, por exemplo, limita-se a ensinar ciência, ou seja, o conhecimento do mundo objetivo, deixando que a questão subjetiva/religiosa/moral seja restrita à família ou ao círculo de criação.

Como você bem sabe, não é isso exatamente que acontece no Brasil, e não preciso citar exemplos. E pessoalmente não penso que seja possível que os Estados nacionais, na forma que existem hoje tanto no Ocidente quanto no Oriente, possam ser realmente laicos, pois religião e Estado nasceram juntos no início da civilização, e certamente só a superação deste modelo de Estado é que vai gerar a superação da instituição religiosa tradicional e, além disso, uma mudança na relação entre governo das coisas objetivas e espiritualidade pessoal. Tratei disso em textos antigos, que pretendo socializar em breve no blogue, mas se quiser já os envio a você por e-mail.

É difícil dizer se um Estado ateu necessariamente persegue as religiões, pois temos muitas variantes nesse tipo de pergunta. Na prática, os únicos Estados ateus que existiram até hoje foram os países do chamado "socialismo real", ou seja, eles deliberadamente perseguiam religiões e religiosos e faziam propaganda do ateísmo (e não apenas da visão científica do mundo), especialmente a URSS em seu início. Na teoria, porém, podiam adotar ou o princípio da laicidade, como a própria URSS em todas as suas Constituições, ou mesmo o explícito "ateísmo de Estado", como a Albânia comunista de Enver Hoxha por uma lei de 1967 (além do que, na Constituição de 1976, se afirmaria que "a religião foi varrida do país" e que "é proibido manter organizações religiosas").

Por outro lado, Estados ocidentais que hoje, por um ou outro motivo, têm uma religião oficial, não necessariamente perseguem as outras. As monarquias nórdicas, por exemplo (como a Suécia dos míticos "85% de ateus"...), têm as Igrejas luteranas nacionais como religião de Estado, cujo líder, como no Reino Unido, é o monarca, cuja família deve ser necessariamente filiada a essa religião. A Argentina também tem o catolicismo como religião oficial, e nem por isso deixa de ter indicadores sociais mais avançados do que o Brasil. (Como você sabe, muita coisa no Brasil só existe no papel, e nossa própria laicidade estatal não deixa de ser um adorno positivista sem paralelo na realidade...)

Agora, quanto à ideia do "Estado ateu", não creio ser ela defendida por nenhum "ateu ocidental" (uma redundância) das principais democracias: parece-me que todo ateu, em geral, é um laicista, ou seja, defende a laicidade do Estado, até porque quase todo ateu é um liberal e não quer impor suas crenças aos outros, como os cristãos fundamentalistas; ele sabe que o favorecimento de sua própria crença pelo Estado desfavoreceria as outras religiões, o que justamente acontece com ele hoje. Por isso, toda luta contra perseguições religiosas a cristãos, muçulmanos etc. em todos os países também é uma luta dos ateus enquanto laicistas/secularistas.

Daí a necessidade de se desfazer uma confusão. Geralmente certos intelectuais católicos arbitram uma diferença falsa entre "laicidade" e "laicismo", dizendo que a primeira seria a "qualidade do Estado laico que não favoreceria nenhuma crença", enquanto o segundo seria a "doutrina daqueles, especialmente ateus, que querem afastar a religião da vida pública". Nada mais errôneo! Na minha opinião (outros podem discordar), "laicidade" é, de fato, a "condição do Estado laico, ou de qualquer outra esfera pública ou privada", enquanto o "laicismo" nada mais é do que a "doutrina que prega a laicidade dessas esferas" para que nenhum credo se favoreça. Simples desfazer esse jogo de palavras, não?

Thiago Leme: Acho que discordo de você na questão da definição de ateísmo, e isso influencia minha leitura de todo o resto. Minha definição é mais próxima da definição "pobre" que você citou: a meu ver, ateísmo é a ausência de crença em uma divindade. Falo isso porque nem todo ateu é antirreligioso, e porque a maioria de nós é ateu porque percebe a falta de evidências da existência de um poder divino. É praticamente uma questão de sermos indiferentes...

Eu não só sou "a-teísta" como sou "a-crente em unicórnios" ou "a-crente na homeopatia". Não é uma questão de termos uma posição contra essas crenças. Apenas não participamos delas.

Não sei se faz sentido o que acabei de escrever. Ou se no fundo pensamos da mesma maneira. Só acho que da maneira que você colocou, deu uma importância grande demais para a "superstição Deus".

A meu ver, o Estado não deve incentivar nem dar apoio a nenhuma crença infundada. Nisso eu incluo a religião, a homeopatia, a astrologia, a crença em duendes etc.

Dessa forma, a meu ver, o Estado deve ser "a-teísta", "a-crente em duendes", etc.

Claro que não acho que devemos ir na casa das pessoas e impedi-las de fazer cultos aos duendes, mas o Estado deve agir como se não existissem duendes, e agir como se não existisse Deus. E por isso deve ser ateu.

É provável que o meu Estado perfeito, que eu chamo de Estado ateu, você considere Estado laico, e eu esteja confundindo as definições.

Erick Fishuk: Quando falo "indiferente", talvez não esteja querendo dizer a mesma coisa que você: penso-a como a não correspondência da noção de deuses no vocabulário conceitual de determinada crença, como no budismo e em outras crenças orientais ou ditas "primitivas". (Por isso dou atenção à "superstição Deus", mais precisamente ao conceito filosófico do Deus onipotente, onisciente etc.) O ateu, justamente por negar o monoteísmo (e mesmo involuntariamente, já que a negação implica que o conceito negado faça parte de seu vocabulário conceitual), não pode ser indiferente.

E negar não é necessariamente combater militantemente: por isso, como você bem disse, nem todo ateu é antirreligioso (na prática, o conceito de deuses protagoniza uma querela filosófica intelectual, enquanto a religião é uma instituição material, política, que tem implicações mais sérias). Além disso, apenas ser indiferente (o que pode advir também do conceito de deuses ter-se tornado estranho à filosofia pessoal do indivíduo) não é ateísmo: é, no máximo, "não teísmo", categoria na qual o ateísmo também se encaixa. Assim, todo ateu é um não teísta, mas nem todo não teísta é ateu.

Na verdade, é desfuncional a gente fazer uma lista do que a gente não crê, colocando "a-" em tudo. Acontece que o termo "ateísmo", tendo sido originariamente cunhado para designar quem não acreditava na religião oficial, passou a designar, só a partir do século XVIII, uma doutrina bem claramente definida de negação da religião, do conceito de deuses e da metafísica tradicional. Assim, ele não é, na prática, uma mera ausência ou indiferença, mas uma doutrina positiva.

O "Estado laico" deve ser indiferente a doutrinas particulares positivas, até porque, em todo caso, embora o ateísmo não seja uma religião no sentido estrito, é uma postura para com ela. O "Estado laico", assim, é indiferente, nem ajuda nem atrapalha, e como eu disse, isso não é ateísmo. Portanto, por exemplo, a escola deve apenas se limitar a ensinar ciências objetivas: se elas levam ou não ao ateísmo, isso é decisão pessoal do estudante ou da família/comunidade em que ele vive. Por isso, mesmo propaganda do ateísmo o Estado ou a escola não devem fazer.

Um comentário:

  1. Filosoficamente, o ateísmo pode ser compreendido de duas formas: o ateísmo agnóstico seria a negação da divindade em qualquer manifestação, mesmo que absolutamente incompreensível; o ateísmo gnóstico seria a negação da divindade enquanto não há explicação racional para o incompreensível.
    Assim, enquanto o ateu agnóstico está vitaliciamente convicto de que nenhum evento é nem será resultado da intervenção divina, o ateu gnóstico se mantém aberto em mudar seu posicionamento, passando a ser crente no irracional, desde que algum evento divino ocorra diante de seus olhos.

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